Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Воруют муфты..
Форум - Связь в Петербурге > Общие форумы > Общение на свободные темы
alex_ilca
Сегодня в очередной раз на чердаке была вырезана муфта.
Причем снята аккуратно, то есть явно пойдет в дело.

Вопрос таковы:

1. Как часто у вас вырезают муфты?
2. Как бороться?

п.с. В данном случае уже известно кто, так что реакция не заставит себя долго ждать.
Константин
Цитата(alex_ilca @ 21.4.2011, 22:59) *
п.с. В данном случае уже известно кто.

Так поделитесь. Страна должна знать своих героев. Бороться только одним способом: ловить и сажать. Организовать посадку у уже отловленного человечка задача не самая сложная, а эффект дает самый замечательный. Если это заказ, то в следующий раз такой заказ просто не примут. В общем-то рутинная работа службы безопасности.
SvS
Цитата(alex_ilca @ 21.4.2011, 22:59) *
В данном случае уже известно кто, так что реакция не заставит себя долго ждать.


Уточните, плиз: точно известно или догадываетесь?
И вопрос второй: как думаете - это политика фирмы или личная инициатива конкретного сварщика (возможно - стороннего подрядчика), который получил на муфту деньги, но положил их в карман?

И какая, интересно, разница (для вора) - снять аккуратно или отрубить топором и потом аккуратно разобрать в безопасном месте...
alex_ilca
В данном случае виноват скорее не оператор, а нанятый подрядчик.
По поводу аккуратности - кабель в муфте был из тех, что перекусить сразу напряжно.
В итоге вскрыли муфту, освободили кабель и откусили волокна.
То есть кабель остался в зачищенном виде.

Что касается посадить - тут даже не свич, очень тяжко ущерб предъявлять.
Но всегда есть альтернативный путь. Зуб за зуб никто не отменял.
alex_ilca
Цитата(SvS @ 22.4.2011, 2:30) *
Уточните, плиз: точно известно или догадываетесь?
И вопрос второй: как думаете - это политика фирмы или личная инициатива конкретного сварщика (возможно - стороннего подрядчика), который получил на муфту деньги, но положил их в карман?
И какая, интересно, разница (для вора) - снять аккуратно или отрубить топором и потом аккуратно разобрать в безопасном месте...

Точно известно.
Я почти на 1000% уверен, что фирма тут не при делах. В случае с пионерами - да, там могут и советовать "рви-круши", в данном случае очень сомневаюсь.
Скорее просто желание денег монтажников.

В дальнейшем просто будем на муфты ставить клеймо. И если вдруг пропадет и будет обнаружена на сети другого оператора - будем руководствоваться библейскими принципами...
SvS
Ставить надо не клеймо, а вымазывать её каким-нить несмываемым дерьмом (чтобы испортить товарный вид и сделать приметной). Мелкое клеймо можно не заметить, а обнаружение в сети другого оператора не может служить претензией (и поводом для мести) к нему - он вполне честно мог также заплатить за неё жадным сварщикам, которые её срезали у соседа. А разжигание войны не будет на пользу никому, страдать и нести убытки будут все.
Lintei
Цитата(SvS @ 22.4.2011, 8:17) *
Ставить надо не клеймо, а вымазывать её каким-нить несмываемым дерьмом (чтобы испортить товарный вид и сделать приметной). Мелкое клеймо можно не заметить, а обнаружение в сети другого оператора не может служить претензией (и поводом для мести) к нему - он вполне честно мог также заплатить за неё жадным сварщикам, которые её срезали у соседа. А разжигание войны не будет на пользу никому, страдать и нести убытки будут все.

Была идея ,прокрашивать балончиком или метить муфту, например белым, (товарный вид испорчен,помечен,в темноте легко увидеть),но не нашла применения т.к. мало воруют.
alex_ilca
Цитата(SvS @ 22.4.2011, 8:17) *
Ставить надо не клеймо, а вымазывать её каким-нить несмываемым дерьмом (чтобы испортить товарный вид и сделать приметной). Мелкое клеймо можно не заметить, а обнаружение в сети другого оператора не может служить претензией (и поводом для мести) к нему - он вполне честно мог также заплатить за неё жадным сварщикам, которые её срезали у соседа. А разжигание войны не будет на пользу никому, страдать и нести убытки будут все.

Обнаружение сворованного не может быть претензией?
Расскажите это сварщикам, которые вынуждены под дождем вытягивать запасы и варить.
Может быть оператору стоит лучше контроллировать людей, которым платятся деньги?
Например самим закупать расходные, может своих сварщиков нанять?
alex_ilca
Цитата(SvS @ 22.4.2011, 8:17) *
А разжигание войны не будет на пользу никому, страдать и нести убытки будут все.

Если мне покажут видео с моими монтажниками, которые выносят чужое, то я конечно расстроюсь за вырезанное в ответ, но это будут мои проблемы как нанимателя и проблемы монтажников.
И перекладывать их на чужую голову не считаю возможным.
SvS
Цитата(alex_ilca @ 22.4.2011, 12:57) *
Обнаружение сворованного не может быть претензией?

Далеко не всегда. Как по Закону, так и "по совести". И где доказательства, что эта муфта была у вас срезана (а не продана вашими же монтажниками или кладовщиком), или что вы (или те же ваши воры) не залезли на крышу и поставили своё клеймо на нашей, честно купленной? Подумайте хорошенько, тут вариантов очень много...
Цитата(alex_ilca @ 22.4.2011, 12:57) *
Может быть оператору стоит лучше контроллировать людей, которым платятся деньги?
Например самим закупать расходные, может своих сварщиков нанять?

Можно точно так же предложить вам ставить свои муфты в сейфы, а сейфы приваривать прутком не менее 16 к капитальным конструкциям. Заодно кабеля ложить в герметичных толстостенных металллических трубах, а на все люки канализации повесить замки... Почему же вы так не делаете, а другим советы раздаёте?

Если нам надо изредка сварить муфту-другую - зачем нам держать в штате сварщиков и аппарат, когда есть огромное количестов сторонних подрядчиков, которые быстро приезжают по звонку и иногда даже со своими муфтами, кассетами и пигтейлами. Я по "долгу службы", конечно, контролирую их работу... Но рассматривать муфту под лупой в поисках вашего клейма (особенно - если мне для этого придётся вылазить на заснеженную покатую крышу) я не буду. Хотя и явно срезанную "меченную" муфту ставить не позволю.

И вот теперь объясните мне: если вы найдёте такую муфту в нашей сети и срежете её - чем вы лучше тех уродов, которые срезали её у вас? И чем ваше раздолбайство в виде отсутствия сейфа лучше моего нежелания экспертизы устанавливаемых муфт?
alex_ilca
Что ж вы так заволновались? smile.gif

Еще раз - при правильном контроле проблемы просто нет.
Муфты у нас не продают налево, т.к. учет есть.
Ставить клеймо на муфту за 1000 рублей? Не смешите...

Не хотите ползать по заснеженным крышам - перестраивайте потом кварталами, кто вам мешает?
Чем лучше - я чужого не беру и своим не позволю.

И еще раз о сейфах - покупайте муфты сами, выдавайте сварщикам и контролируйте процесс. Пусть при вас свои муфты из коробок достают.
Не контролируете - ваша проблема. Во всех построенных мною сетях я готов ответить за каждую стяжку.

SvS
Цитата(alex_ilca @ 22.4.2011, 23:06) *
Что ж вы так заволновались? smile.gif
Еще раз - при правильном контроле проблемы просто нет.

Я не волнуюсь и у нас проблемы нет.
Это у вас, кажется, проблема и вы совета спросили?
Я просто заметил, что то, вы называете "библейскими принципами" в УК классифицируется несколько по-другому... И что "он первый начал!" вряд ли вас спасёт в "случае чего". Или вы Бог?
Цитата
И еще раз о сейфах - покупайте муфты сами, выдавайте сварщикам и контролируйте процесс. Пусть при вас свои муфты из коробок достают.
Не контролируете - ваша проблема.

Не ставите сейфы - ваша проблема. Не фиг и ныть тогда....

А в остальном - "Не говорите мне, что делать и я не буду вам показывать, куда идти" (q).
Цитата
Во всех построенных мною сетях я готов ответить за каждую стяжку.

Как докажете? Или просто "зуб даёте"?

На том заканчиваю, тема себя исчерпала... Жаль, что вы меня не поняли sad.gif
SergoINFOLAN
Цитата
. Во всех построенных мною сетях я готов ответить за каждую стяжку.
Хороший подход.

По теме - ловите с поличным, и лечите.
Константин
Цитата(alex_ilca @ 22.4.2011, 3:18) *
Что касается посадить - тут даже не свич, очень тяжко ущерб предъявлять.
Но всегда есть альтернативный путь. Зуб за зуб никто не отменял.

Ну как бы это поаккуратней выразиться. Если я абсолютно точно уверен, что это дело рук именно этого человека, то мне совершенно всё-равно пойдет он топтать зону по причине того, что он спер что-то у меня или по причине того, что на него повесят какой-нибудь висяк. Лично меня совесть мучить не будет. Человек должен знать, что за свое дерьмо будет отвечать не начальник, пусть он может быть и отдавал такое указание, не фирма, а он лично. Только в этом случае он задумается и может быть остановится.
А вот зуб за зуб ИМХО обычно неэффективен и деструктивен, т.к. после этого обычно выбивают уже два зуба, потом три и т.д. к тихой радости наблюдающих за этим процессом конкурентов. Так ведь получается: он нагадил, а ответили другие.
SvS
По поводу эффективности способа "зуб за зуб" абсолютно согласен, а вот по поводу "аккуратно высказанной" мысли по поводу висяков и т.п. - вы тоже в Боги метите? Так можно очень далеко зайти... И воровство (в "библейских понятиях") бывает очень разное! Если по Закону срезать чужу муфту и "мудрить" с тарифами (равно как и "недоговаривать" некоторые моменты в Договоре) может быть, и разные вещи (в зависимости от квалификации адвоката), то "по совести" различия невелики. И там и там - воровство. И налоги тут все честно тоже платят? И пр. и пр., таких примеров можно привести немеряно! И кто тут кристально честен, если посмотреть на вопрос шире? И кто кого наделял правом "вершить суды"?

Равно как и ни в чём нельзя быть абсолютно уверенным, кроме того, что видели лично. "Человеку свойственно ошибаться"
Константин
Ну да вот такие вот у меня двойные стандарты. Главное, чтобы эффективно было.
Цитата(SvS @ 24.4.2011, 1:46) *
Равно как и ни в чём нельзя быть абсолютно уверенным, кроме того, что видели лично.
Ну слава Богу хоть запись видеокамеры Вас удовлетворит. Я же говорю - уверенность должна быть абсолютной. В начале нашей деятельности я тут одного нарика пожалел - не стал ему организовывать посадку, обошелся условным сроком. Через пол-года его зарезали. Чувствую себя убийцей. Вот тут меня совесть мучит. Посадил бы ханурика - глядишь и пожил бы еще.
SvS
Вот не могу удержаться, чтобы не привести типичную ситуацию...

Стоял себе спокойненько некий "богатенький" дом, который в далёком 2003 году подключил небольшой местечковый провайдер А... Подключил единолично, т.к в то время клиентов хватало всем и долгое время в доме была монополия. С того времени много воды утекло, много километров витой пары было растянуто в этом доме, много клиентов подключили (хотя какие-то уже и успели отключиться по каким-то причинам)... И жили все тихо-спокойно до тех пор, пока...

В один прекрасный день поступает провайдеру А заявка на подключение из этого дома, из кв. 14. Монтажник, получив такую заявку, смотрит внутреннюю документацию и узнаёт, что была когда-то подключена кв. 13, которая полгода уже не платит. Монтажник, ес-но, радуется (не надо тянуть новый кабель) и радостно выдвигается на подключение...

Придя на место, он быстро находит нужный кабель (т.к он идёт туда единственный и этот монтажник сам его туда тянул), который идёт в кв. 13, обрезает его у двери и заворачивает в кв. 14. Переобжав коннектор и увидев загоревшийся линк, монтажник радостно выдыхает в предчувствии скорого завершения работы... Однако, не тут-то было! Линк-то есть, а адрес-то не получить (или выдаётся не тот)! Монтажник вешает на кабель тон-генератор и идёт "по следу" выяснить, что же такое случилось с кабелем и почему он так "странно" работает...

Через полчаса обнаруживается, что кабель этот не идёт в ящик, в который его когда-то затягивал этот монтажник (из ящика торчит лишь обрубок), а заворачивает в другой ящик, провайдера Б, который появился в этом доме совсем недавно...

Это всё предисловие. А вот теперь что мы видим? А видим мы факт откровенного воровства кабеля провайдером Б у провайдера А. И факт этот абсолютен, фактически - пойман с поличным и обнаружен у вора, сомнений тут никаких не возникает (кабель и ввод в квартиру старые и давно покрашены при последнем косм. ремонте, а провайдер Б совсем недавно в доме, на кабеле дата изг. и пр. и пр.) 80 м витой пары, кстати, стоят соизмеримо с оптической муфтой + работа по протяжке еще столько же + убытки, что не подключили клиента вовремя.

Теперь предлагаю подискутировать: как в такой ситуации должен поступить монтажник и его руководство, которому он докладывает об этом? Вот варианты, которые приходят в голову сходу (предлагайте свои)

1. Обрезать все провода вокруг ящика провайдера Б, после этого выпустить в ящик баллон Макрофлекса (решение в стиле "зуб за зуб" от alex_ilca). Поставить скрытую видеокамеру, заснять, выложить на Ютубе и хорошо пропиарить ролик на тему приход монтажников пров. Б и их лица с подписью "Они резали чужие кабеля". Чтобы другим непадно было...
2. Ничего не резать (протянуть новый), но в ящик провайдера Б через кабельные вводы напихать пакетиков с анашой и стукануть знакомым местным ментам: типа есть инфа, что у них там склад наркоты. Можно повесить ради такого дела и видеокамеру и взять с поличным монтажника провайдера Б, который в следующий раз придя к шкафу, начнёт с удивлением рассматривать непонятные пакетики. ("аккуратно высказанное" решение в стиле Константин а-ля Глеб Жеглов). За кабель не доказали (долго и муторно), а за наркоту проще...
3. ???

И как, кто что думает? Как будет по Закону и по "библейским принципам"? А если местами поменяться? И не говорите, что ситуация незнакомая и никто не бывает на обоих сторонах!
Константин
Ну алгоритм действий здесь простой. Беседа с новой конторой, желательно с самым высоким ее руководством, получение штрафа из кармана того монтажника, который так мудро поступил. Повторная беседа если не поняли, получение тройного штрафа с монтажника. И Глеб Жеглов фореве если у людей совсем нет мозгов. Вменяемые люди поймут, от невменяемых надо избавляться. У нас, например, "мудрого" монтажника пойманного за использованием чужого кабеля автоматом штрафуют и заставляют переделывать. Пойманный во второй раз идет лесом без зарплаты.
SergoINFOLAN
А если есть бумага от Абонента, что он свой кабель(и сетевую карту(роутер с WiFi), которую он купил у прова А к примеру) передает новому прову Б? Или у вас кабель считается как и у нас, принадлежащим абу, только внутри его территории(квартиры) ? Тогда это мелкое использование чужого имущества.
А вообще надо ПЛАТНОЕ ПОДКЛЮЧЕНИЕ вводить уже, зае...
SvS
Бумага не катит. Роутер и сетевушка - да, он их купил. А кабель принадлежит абону только внутри его квартиры. Если он будет весь его - то и обслуживать он его обязан весь. И не мелкое использование, а воровство. Чем вариант срезать муфту у соседа и переставить себе отличается от использования чужой витухи?

Про платное подключение - да, согласен. Только всем. Но ведь обязательно найдутся такие, кто захочет быть "впереди планеты всей" и им плевать на все договорённости.
alex_ilca
Кстати, по поводу кабелей клиентам - мы делаем просто. Кабель идущий к клиенту от другого оператора обрезается на площадке, ставится розетка и обжимается витуха старого оператора (если попросит клиент).
Но больше всего нравятся ТСЖ, где на последнем этаже в слаботочке стоят 2-3 патч-панели и абонент переключается простым переключением шнурка.
dgf
Цитата(alex_ilca @ 24.4.2011, 17:53) *
Кстати, по поводу кабелей клиентам - мы делаем просто. Кабель идущий к клиенту от другого оператора обрезается на площадке, ставится розетка и обжимается витуха старого оператора (если попросит клиент).
Но больше всего нравятся ТСЖ, где на последнем этаже в слаботочке стоят 2-3 патч-панели и абонент переключается простым переключением шнурка.


Т.е. если попросит клиент, можно и муфту чужую срезать? Ну а чо, клиент же попросил...
Как интересно все обернулось. Вроде как муфту оптическую сняли, и абонентские кабеля ни при чем, а Бог-то все видит.
Константин
Цитата(SergoINFOLAN @ 24.4.2011, 16:30) *
А если есть бумага от Абонента, что он свой кабель(и сетевую карту(роутер с WiFi), которую он купил у прова А к примеру) передает новому прову Б? Или у вас кабель считается как и у нас, принадлежащим абу, только внутри его территории(квартиры) ? Тогда это мелкое использование чужого имущества.
А вообще надо ПЛАТНОЕ ПОДКЛЮЧЕНИЕ вводить уже, зае...

Бумагой он может подтереться. У юзера чек есть? А товарный чек? А какое-нибудь иное подтверждение, что именно он является владельцем этого кабеля? Нет - свободен. В условиях бесплатного подключения он не собственник даже того куска, который находится в его квартире. Другое дело, что все люди, все человеки и заставлять монта второй раз кабель в квартиру затягивать - просто жалко, именно монта, никак не бегунка. Только поэтому мы и не слишком возражаем против использования таких наших хвостиков. Ну разве что юзер совсем денег не платил - тогда упираемся по полной.
Ну а платное подключение - это ностальгия играет, где вы годы золотые. Нереально в нынешних условиях ну просто абсолютно, не зря от него все отказались. Вот останется на рынке 2-3 оператора вот тогда быть может, и то тут же новый оператор народится с бесплатным подключением и раздачей сладких булочек.
Константин
Цитата(alex_ilca @ 22.4.2011, 23:06) *
Во всех построенных мною сетях я готов ответить за каждую стяжку.

Цитата(alex_ilca @ 24.4.2011, 18:53) *
Кстати, по поводу кабелей клиентам - мы делаем просто. Кабель идущий к клиенту от другого оператора обрезается на площадке, ставится розетка и обжимается витуха старого оператора (если попросит клиент).

Прикольно. А как же стяжки?
SvS
Мое имхо - на этаже абонента обрезать и использовать ввод действительно допустимо (только не "под корень", конечно). Но именно на этаже абонента и ничуть больше. И для первого провайдера это тоже не ущерб, по крайней мере - кабель "под присмотром" и в работе и в случае перехода обратно можно быть в нём уверенным. А использовать его для чего-либо всё равно уже не получится.

Дело тут действительно не в 10-метровом кусочке, а что абон часто возражает против второй дырки и второго кабеля, когда первый уже засунут под все плинтуса. Хотя в хороших домах с большими дырками действительно проще и лучше завести второй кабель.

P.S Некоторые провайдеры такую дерьмовую витуху пользуют, что пускать по ней свой инет просто "западло", себе дороже потом получается wink.gif
SergoINFOLAN
А вы в курсе что подключение и переключение от др прова - разные услуги, в том числе и по цене/акциям ! Есть же те, кто переносит баланс (Интерзет), а это чисто тоже не по понятиям - почти воровство , да ещё и демпинг.
Константин
Цитата(SergoINFOLAN @ 26.4.2011, 20:28) *
Есть же те, кто переносит баланс (Интерзет), а это чисто тоже не по понятиям - почти воровство , да ещё и демпинг.

Воровство здесь интересное - люди достают из своего кармана деньги и кому-то отдают. Это очень даже на воровство не похоже, там процесс в обратную сторону движется. Вот если бы они потом эти деньги с предыдущего прова пытались получить или переносили баланс только от конкретных операторов. А так обычный маркетинг - ничего личного. И даже демпингом не назвать - цены при этом не снижаются. Демпинг это когда 100 за 100 начинают продавать перед возможной продажей сети для набора абонов. Т.е. явно в убыток и ниже себестоимости.
SergoINFOLAN
Воровство не денег, а абонентского времени, ибо по договору провайдер А рассчитывал что клиент Вася у него просидит год, а он ушел и не стал качать трафик, который куплен под него! Как то так. Короче, это воровство ПО ПОНЯТИЯМ, а не физическое. Те уровень второй!
Чтобы понятнее было, это как на конкурирующей автомойке купить 100 помывок авто, и при этом НЕ мыться там а тупо тратить время...
Pavel
А протянуть оптику под землёй, такой вариант даже не рассматривается. Ибо платить за использование подземных коммуникаций это западло, а юзать бесплатно чердаки и крыши - это честная конкуренция. Тут главное не обманывать самих себя , ну и абонентов.
Константин
Цитата(SergoINFOLAN @ 26.4.2011, 21:51) *
Чтобы понятнее было, это как на конкурирующей автомойке купить 100 помывок авто, и при этом НЕ мыться там а тупо тратить время...

Есть у меня знакомый автомойщик - он очень заинтересован в таких клиентах, которые 100 моек купят а мыться не приедут smile.gif . Прям жаждет. Деньги уже получены, претензий нет, работать не надо - красота. А у юзера появляется дополнительная степень свободы и если ему у нового провайдера не понравится, он может тихо вернуться к старому ничего не потеряв. Так что боремся за качество - количество придет.
Константин
Цитата(Pavel @ 27.4.2011, 9:00) *
А протянуть оптику под землёй, такой вариант даже не рассматривается.
А Вы хоть раз ТУ получали? Нет, так попробуйте получить ТУ без докладки и с вменяемой себестоимостью строительства даже для соединения двух соседних домов. Да, так поделитесь где их такие дают. Вы маниловщиной не страдайте хорошо конечно выстроить мост от Москвы до Питера, но нереально. Есть у меня 3 заявочки на ТУ, и трассы -то паршивые 300 метров, 600 и 1,5 км, так вот если мне их кто без докладки сделает готов тысяч 20 премии заплатить.
SergoINFOLAN
Цитата(Константин @ 27.4.2011, 14:18) *
Есть у меня знакомый автомойщик - он очень заинтересован в таких клиентах, которые 100 моек купят а мыться не приедут smile.gif . Прям жаждет. Деньги уже получены, претензий нет, работать не надо - красота.
Красота, но при этом надо строить ДОРОГО новые автомойки прямо рядом со старыми, лучше даже чутка перед ними. ДОРОГО это значит что денег ваш знакомый мойщик и вы не заработаете НИ СЕЙЧАС НИ ПОТОМ КОГДА ЛИБО (верно в случае если вы получаете %% с прибыли а не с оборота).
Константин
Цитата(SergoINFOLAN @ 27.4.2011, 14:37) *
Красота, но при этом надо строить ДОРОГО
Вот и пусть переподключальщики строят ДОРОГО, а желательно ОЧЕНЬ ДОРОГО. У нормальных сетей эти деньги уже потрачены. Пусть так же потратят побольше денег на перенос баланса. Быстрее разорятся. Пользователи они ведь тоже не без мозгов, попробовали, сравнили и вернулись, а переподключальщики остались при этом не только с носом, но и с убытками. Еще раз повторяю - тут вопрос в качестве. Есть качество - есть убытки у конкурентов, нет качества - пользователи так и так уйдут, просто агония чуть затянется.
SergoINFOLAN
Нет, качество примерно одинаковое, работает и ладно.
Это как жечь чистый бензин(нефть), экология портиться во всем регионе, а тепла мало даже одному.
Цитата
Вот и пусть переподключальщики строят ДОРОГО, а желательно ОЧЕНЬ ДОРОГО. У нормальных сетей эти деньги уже потрачены. Пусть так же потратят побольше денег на перенос баланса.
Работать бесплатно не ясно как, если только не воровать!
Цитата
Быстрее разорятся.
Они большие и будут дольше разоряться, так что в глобале Россия и разориться первой, ибо малый бизнес.
Константин
Цитата(SergoINFOLAN @ 27.4.2011, 16:00) *
Они большие и будут дольше разоряться
А вот тут я с Вами опять не соглашусь. Большие закредитованы дальше не балуйся. Им вообще-то хотя бы проценты по кредиту надо выплачивать, не говоря уж о теле кредита. По сравнению с малым бизнесом им требуется более высокая маржа. Так что кто сдохнет первым - это большой вопрос. Посмотрите и сравните цены того-же пчелайна в Москве и у нас. В Москве они находятся в комфортных условиях, а у нас просто откровенно демпингуют, только чтобы не потерять долю рынка. Вся разница - у нас сохранились мелкие операторы, а в Москве их уже практически нет.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.