Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Инициатива по развитию ШПД в СПб
Алексей Леонтьев
сообщение 21.8.2012, 16:57
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 45
Регистрация: 3.2.2012
Пользователь №: 45424



В начале лета губернатор города "порадовал" операторов сообщением, что город будет бороться с воздушными линиями связи. Круглый стол, собравший операторов Петербурга, показал масштаб проблемы и одновременно озвучил идею выступить со встречным конструктивным предложением. Ведь в городе нет не то что плана, даже концепции развития телекоммуникационной инфраструктуры. После обсуждения с участниками рынка данная концепция трансформировалась в идею создания более широкого плана развития ШПД, в рамках которого можно было бы определить не только узкий вопрос воздушных проводов связи, но проработать моменты связанные с совместным использованием линейно-кабельной инфраструктуры, и другие.

Первый (черновой) вариант данного плана, точнее концепции Плана развития ШПД в Санкт-Петербурге представляю вниманию форумчан (проблема с отображением таблиц и графиков не позволяет привести их все, остались основные, в упрощенном виде). Замечания, комментарии нам совершенно необходимы, в конце концов, если операторам оставят возможность размещать свои провода только в канализации Ростелекома, плохо (может не сразу) станет всем.

Его дальнейшая эволюция: доработка, сбор подписей участников рынка, представление СМИ и губернатору города. Задача максимум: создание рабочей группы из представителей власти и операторов для разработки детального Плана развития ШПД (и его последующая реализация). Задача минимум: использование Плана в полемике с властью по вопросу о ликвидации воздушных проводов.

Концепция Плана развития ШПД в Санкт-Петербурге.

Мировая сеть Интернет существует немногим более двадцати лет, однако ведущие страны уже осознали, что сегодня роль этого пространства для развития экономики и улучшения уровня жизни людей огромно. Интернет позволяет создавать абсолютно новые отрасли и открывает новые широкие возможности для существующих отраслей. Интернет дает доступ к новым рабочим местам и обучению, способствует развитию предпринимательства и малого бизнеса. ИТ решения в здравоохранении способствуют повышению качества и снижению затрат на оказание услуг, меняют работу системы образования, помогая учителям и родителям принимать решения по запросам и способностям каждого ученика. Сети связи способствуют повышению безопасности населения, предоставляя возможность службам оперативного реагирования отправлять и получать видеоинформацию и данные. Использование мировой сети Интернет для общения между государством и гражданами способствует количественному и качественному вовлечению гражданского общества в жизнь страны, города.
Не будет ошибкой утверждать, что развития широкополосного доступа сегодня сравнимо с тем, какую ценность в начале 20 века представляло развитие электросетей.

Возможности к улучшению доступности ШПД

По мнению мировых специалистов, государственные меры по обеспечению здоровой конкуренции на рынке связи гораздо эффективнее программ по субсидированию отрасли (в частности, в отчетах экспертов Federal Communications Commission, а также International Telecommunication Union). При этом региональные власти обладают возможностью улучшить правила игры на рынке связи. Они были и остаются «ближе» к тому, что является основой для рынка ШПД — телекоммуникационной инфраструктуре.

То, что количество магистральных и городских линий связи в значительной степени обуславливает доступность ШПД для жителей четко прослеживается на примере развития российских регионов. В местах, где доступность ШПД ниже чем в среднем по стране, может присутствовать значительное число домашних операторов, активно конкурирующих друг с другом, но высокие тарифы на магистральный трафик (обусловленные минимальной конкуренцией) не дают возможность создать такое же предложение, как у коллег из соседних регионов. Невысокая степень развитости рынка магистральной связи дает возможность игрокам этого рынка оказывать сильное влияние на процесс ценообразования тарифов выставляемых конечным потребителям, в конечном счете сдерживать развитие ШПД.

Доля выплат городским и магистральным операторам в доходе операторов домашних сетей (в пересчете на абонента)
Более пяти магистральных операторов (рынки Петербурга, Москвы)
8-10%
Менее трех магистральных операторов (рынки Ленинградской области, Архангельска, Мурманска)
25-30% и более

Важно понимать, что подобно тому, как беспроводные сети используют частотный диапазон, находящийся в государственной собственности, проводные сети зависят от “кабелепроводов”, являющихся частью инфраструктуры дорог, мостов, опор и туннелей, находящихся в общественном пользовании либо в собственности частных владельцев (в результате приватизации муниципальной инфраструктуры). Условия доступа к общественной инфраструктуре и частной инфраструктуре владельцев линейно-кабельных сооружений оказывают заметное влияние на конкуренцию на рынке связи и в конечном счете доступность ШПД для бизнеса и населения.

Таблица Доля трат на получение согласований (в том числе от компаний, представляющих линейно кабельные сооружения) при строительстве городской магистрали (протяженностью 1 км) в Санкт-Петербурге.
Запрос на получение технических условий на прокладку кабеля
15-20%
Выплаты подрядчикам, занимающимися вопросами согласования прокладки кабеля
40-50%
Плата за провод
25-30%
Плата рабочим (прокладка провода)
10-15%

Необходимо также отметить, что правительство Санкт-Петербурга имеет возможность оказывать не одно только косвенное влияние на жизнь операторов городских сетей через определение правил получения необходимых разрешений для строительства сетей, а также регуляции использование провайдерами широкополосного доступа имеющейся частной инженерной инфраструктуры. Государственные унитарные предприятия присутствуют на рынке линейно кабельных сооружений. Те тарифы что выставляют ФГУП «Радитрансляционная сеть», СПбГУП «Ленсвет», СПбГУП «Горэлектротранс» на размещение кабелей связи в их линейно-кабельных сооружениях, должны оказывать влияние на предложение конкурентов, «Ростелеком», «МегаФон» и других. Однако на данный момент государственные компании не заметны на рынке линейно- кабельных сооружений связи, поскольку не ориентированы на работу с операторми. За исключением ФГУП РТС, в госкомпаниях не создано стандартных механизмов выдачи ТУ и согласования строительства, не определены сроки рассмотрения запросов операторов, что делает крайне сложным взаимодействие с ними операторов связи. Стоимость аренды линейно-кабельных сооружений у таких компаний как «Ленсвета» и «Горэлектротранса» в разы выше среднерыночных.

Необходимо акцентировать на том, что главный мировой вектор эволюции законодательства в области телекоммуникаций направлен в сторону упрощения совместного использования телекоммуникационной инфраструктуры (что четко прослеживается в ежегодных отчетах ITU Trends in Telecommunication Reform за 2008 — 212 года, также отражено в «National Broadband Plan» США принятом в 2009 году, концепции «National Broadband Network» Австралии, принятой в 2011 году).
Две идеи данного направления в настоящее время воплощаются в жизнь в передовых странах мира: реализация совместного использования инженерной инфраструктуры, то есть воплощение принципа не дискриминационного доступа к линейно кабельным сооружениям и «открытие» для магистральных операторов транспортной инфраструктуры (ж/д и авто), чтобы интересы операторов связи не были забыты и при прокладке новых магистралей, и при проведении ремонтных работ (в США данный принцип получил эффектное название «копай один раз»).
По оценкам аналитиков FCC и ITU реализация принципа «совместных землеройных работ» способно снизить затраты на прокладку магистральных и городских проводов на на 25-30%. В России, скорее всего (по оценкам операторов ШПД) снижение этих затрат составит более 50%.
Важно отметить, реализация принципа «копай один раз» на региональном уровне несравненно проще, чем на федеральном. Хорошее доказательство этому конкретные примеры. Так несколько городов Европы и США воплотили в жизнь данную концепцию, не дожидаясь, пока она получит закрепление на федеральном уровне. В Сан-Франциско при дорожном ремонте применяется процесс уведомления операторов для обеспечения того, чтобы они имели возможность установить кабелепроводы и проложить кабели в открытой канаве. При этом после того, как канава вдоль этого дорожного полотна была засыпана, в Сан-Франциско налагается 5-летний мораторий на вскрытие дорожного полотна. В Бостоне реализуется «Политика резервных кабелепроводов», в рамках которой первый оператор, запросивший канаву для прокладки кабеля, обязан уведомить других участников рынка и предложить им добавить дополнительные пустые («резервные») кабелепроводы для использования в будущем. В Чикаго операторы приглашаются к размещению кабелепроводов когда улицы вскрыты для осуществления других инфраструктурных проектов. Аналогичным образом координируется землеройные работы в Амстердаме.

Проблемные места экосистемы ШПД

Рассуждения о мерах, способствующих развитию конкуренции на рынке связи и улучшающих доступность ШПД необходимо дополнить моментами, которые оказывают или в перспективе могут оказать значительное негативное влияние на развитие рынка ШПД.

Проблема первая: высокая степень монополизации рынка линейно-кабельных сооружений связи компанией которая одновременно является активным игроком на рынке ШПД.

Наиболее удобным способом размещения телекоммуникационных проводов является размещение их в подземной инфраструктуре. В Санкт-Петербурге более, чем 90% подземной телекоммуникационной инфраструктуры владеет компания «Ростелеком». Эксперты из ITU, также как и специалисты FCC оценивают такую ситуацию как способную оказать серьезное негативное влияние на развитие рынка ШПД. Конфликт интересов компании «Ростелеком» и других игроков рынка ШПД налицо, очевидны серьезные не рыночные преимущества «Ростелекома» в конкуренции с другими участниками рынка связи.
Со стороны надзорных органов по отношению к «Ростелекому» зафиксировано требование предоставлять возможность размещать кабели всем обратившимся операторам, за исключением случаев, когда у компании нет технической возможности реализовать просьбу стороннего игрока. Однако в отсутствии открытой информации о состоянии и развитии кабельной телекоммуникационной инфраструктуры «Ростелекома» оговорка «при наличии технической возможности» может трактоваться достаточно широко, а у других участников рынка и у представителей регулятора практически отсутствует возможность проверки истинности этого заключения. По отзывам участников рынка в настоящее время встречаются и такая формулировка отказа «в связи с отсутствием технической возможности из-за наличия собственных планов использования данной инфраструктуры». Оператор отказывает не потому, что нет физической возможности, а потому что имеет собственные планы развития сети.
Закрытость принятия решений создает благоприятную среду для развития коррупционных способов получения надлежащих технических условий для прокладки кабеля, что очевидным образом ухудшает конкурентную ситуацию на рынке. Сформулированные в общем виде требования регулятора предоставить возможность размещения проводов дают возможность «Ростелекому» усложнять жизнь игрокам рынка связи через увеличения списка разрешений от разных департаментов для допуска к его канализации. При том, что минимальные сроки получения необходимых согласований увеличились с 1 месяца в 2005 году до двух - трех месяцев в 2012, срок действия технических условий остался 3 месяца. Ситуация, когда оператор не успевает в отведенный срок получить все подписи, и вынужден обращаться за разрешениям по несколько раз, становится все более частой. Как следствие, финансовые траты операторов на получение разрешения на прокладку кабелей в канализации “Ростелекома” растут быстрее, чем временные, в сравнении с 2005 годом средние траты на получение разрешения на доступ к канализации “Ростелекома” выросли более чем в три раза.
Другой возможностью монопольного влияния на рынок ШПД Санкт-Петербурга для “Ростелекома” является манипулирование тарифами на доступ к кабельной канализации. За последние пять лет этот тариф вырос с 2140 рублей до 4720 рублей (за размещение 1 км кабеля), то есть в 2,2 раза.
В отсутствии открытой информации о развитии телекоммуникационной инфраструктуры «Ростелекома» остаются вопросы и о том, как монополист осуществляет ремонтные работы на собственной канализации. На практике практически все операторы связи Петербурга сталкиваются с ненадлежащим техническим состоянием кабельной канализации Ростелекома при прокладке примерно каждой второй кабельной трассы (в Центральном и Адмиралтейском районе - ещё чаще). При этом провалы и повреждения канализации операторам приходится каждый раз устранять за свой счёт. Взыскать впоследствии эти затраты с монополиста - практически невозможно.

Вторая проблема развития рынка ШПД стала очевидна в результате инициативы администрации города по очистке неба от телекоммуникационных проводов. На лицо недостаток регулирования в области инженерной инфраструктуры.

Хотя достаточно четко определены технические требования к инженерным опорам для размещения телекоммуникационных проводов, не проработаны вопросы о местах размещении данных опор. На сегодняшний день отсутствуют нормы, обязывающие закладывать при строительстве обязательные “кабелепроводы” связи (опоры, канализационные подводы), к которым бы обеспечивался равноправный доступ участников рынка. Таким образом, чтобы разместить кабельную опору или телекоммуникационную стойку в жилом доме каждому оператору, согласно действующих норм Жилищного Кодекса, требуется получать согласование Общего собрания собственников помещений этого многоквартирного дома. С учетом того, что в большей части многоквартирных домов Общими собраниями не утверждена даже форма управления домом, собрать общее собрание в каждом жилом доме, подключенном к телекоммуникационной сети для операторов - непосильная задача. В этих условиях расцветают различные незаконные схемы взимания платы с операторов со стороны различных управляющих компаний и ТСЖ на основе всевозможных договоров аренды, которые не могут считаться легитимными, согласно действующего законодательства.
Отдельной проблемой является подключение узлов связи в жилых домах к сетям электроснабжения. На сегодняшний день практически отсутствует реальный способ, позволяющий альтернативным операторам подключать узлы связи, расположенные на территории общего имущества жильцов, к сетям электроснабжения и оплачивать их на законных основаниях. Этот факт также является источником незаконного сбора средств в пользу управляющих компаний и ТСЖ за электроэнергию, которую фактически оплачивают жильцы многоквартирных домов и которая заложена в выставляемые им счета за электроснабжение мест общего пользования.
Также надо заметить, что сегодня совершенно не проработаны вопросы совместного использования инженерной инфраструктуры несколькими операторами (например прядок улаживания споров между владельцем опоры, компаниями уже установившими оборудование и новым игроком, желающим воспользоваться опорой). Между тем именно совместное использование линейно-кабельных сетей позволяет избежать чрезмерного умножения в том числе и проводов, и, конечно, лишних затрат участников рынка. Когда городские власти поднимают вопрос об очистке видов города от воздушных линий связи, фактически признают собственные недоработки – умножение телекоммуникационных кабелей создает не нарушения закона, а белые зоны в регулировании.

Ключевые составляющие Плана развития ШПД для Санкт-Петербурга

В связи с учетом всего вышесказанного, представляется, что развернутый План развития ШПД для Санкт Петербурга должен содержать следующие ключевые составляющие:

1. План реализации мер по оптимизации использования имеющейся инфраструктуры для облегчения доступа операторов к линейно-кабельным сооружениям связи. В том числе проработка вопросов связанных с совместным использованием линейно-кабельных сооружений связи.

В рамках реализации данных мер было бы логичным:
определить справедливые ставки арендной платы для установки оборудования в линейно-кабельных сооружениях связи, единые для всех операторов;
определить единообразную процедуру согласования доступа к линейно-кабельным сооружениям связи;
определить предельные сроки согласований и ответcтвенность за нарушение сроков;
усовершенствовать процесс решения споров при не допуске к инженерной инфраструктуре участников рынка;
упростить доступ участников рынка к линейно-кабельной инфраструктуре жилых домов (требования о необходимости создания такой инфраструктуры с равным доступом всех участников рынка могли бы, например, закладываться в инвестиционные условия для застройщиков) и другое.

2. План реализации мер по внедрению на рынке связи принципа информационной открытости.
В первую очередь данная мера необходима на рынке линейно-кабельных сооружений связи, информация, касающейся местоположения и инженерной инфраструктуры необходима операторам связи. Вместе с тем, примеры развитых стран показывает, что открытость городских и магистральных сетей связи также оказывает положительное влияние на развитие конкуренции на рынке ШПД. Не менее важным может быть и прозрачность операторов ШПД, а именно внедрение мониторинга за качеством оказания услуг, которые они оказывают абонентам. Наличие некоего атласа телекоммуникационных поводов абсолютно необходимо для воплощения в жизнь принципа «копай один раз».
В Санкт-Петербурге реализация этих планов могла бы успешно выполняться например на базе существующей общедоступной гео-информационной системы комитета по земельным ресурсам и землеустройству администрации С-Петербурга.

3. План реализации мер по воплощению в жизнь принципа «копай один раз».
Безусловно, реализация данного принципа очень сложна, прежде всего потому что требует координации представителей как разных департаментов администрации города, так и специалистов разных отраслей, строителей и связистов. С другой стороны, принятие необходимых изменений в градостроительной практику города может обернуться огромный эффектом для рынка ШПД.


Пример развитых стран показывает, что эффективные меры по реализации задачи развития ШПД создаются с учетом общественного мнения, при активном содействии участников рынка и независимых экспертов. Их советы должны быть решающими при выработке стратегии развития ШПД.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вуу
сообщение 21.8.2012, 22:01
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 24.5.2010
Пользователь №: 3340



Все правильно написано, немного не лаконично, но как есть. С одним но: не надо превращать в бардак а-ля СПб те области, в которых еще операторам можно заработать, а не устраивать мышиную возню за копеечку. "Здоровая конкуренция" в СПб это демпинг чистой воды, от которого проиграли все операторы. Во всех сферах деятельности все дорожает - в телекоме дешевеет, это в сфере которая все больше насущна для потребителя, и в которой мы с вами пытаемся заработать, маразм и абсурд. Деньги у клиента, а не где-то еще, не забывайте об этом. А то юрики уже все чаще "а вот у меня дома"...... ну дальше сами знаете. Сами испортили все.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алексей Леонтьев
сообщение 24.8.2012, 11:47
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 45
Регистрация: 3.2.2012
Пользователь №: 45424



И все таки очень хотелось бы услышать короткие рецензии относительно нашей инициативы. Может лишнее все это, не надо шуметь?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Подзоро...
сообщение 24.8.2012, 12:45
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Регистрация: 18.7.2008
Пользователь №: 574



Цитата(Алексей Леонтьев @ 24.8.2012, 10:47) *
И все таки очень хотелось бы услышать короткие рецензии относительно нашей инициативы. Может лишнее все это, не надо шуметь?


Пока жареный петух не клюнул - операторам не до концепции...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Евдокимов
сообщение 24.8.2012, 13:57
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1039
Регистрация: 26.7.2007
Пользователь №: 2



Я вижу 2 оптимальных варианта развития событий:

1. Если не снимаем провода с воздуха, а просто их упорядочиваем и демонтируем самую "порнографию".

То надо, как и написано, регламентировать порядок доступа к крышам, единую процедуру ввести, возможно создать под это какую-то общегородскую управляющую компанию этим хозяйством, вместо непонятных районных "Линий доступа" и прочих ПЖМК.
С одной стороны лишние коррумпированные прослойки в виде таких компаний не хотелось бы плодить, а с другой стороны операторам работать с каждым отдельным районным ЖилКомСервисом - не всегда удобно. Были Жилкомсервисы которые вообще не хотели с операторами работать и просто слали всех подальше... Или еще круче, собирать общие собрания жильцов в каждом доме - это вообще нонсенс в моем понимании.
Поэтому должна быть единая концепция доступа и в идеале одно окно куда обращаться.

2. Если все таки снимаем провода и убираем все в канализацию Ростелекома:

Оптимально создать опять же независимую от Ростелекома управляющую компанию, которая этой канализацией будет управлять. Пусть канализация остается в собственности Ростелекома, на это никто не покушается. Опять же понятно что коррупцию это не искоренит, но если будет управляющая компания все таки многие вопросы в моем понимании будут решаться более цивилизованно и деятельность будет более прозрачной. Можно будет каких-то отчетов хотя бы с такой организации требовать, куда деньги идут собранные, обновляется, ремонтируется ли где-то канализация...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Artemka757
сообщение 24.8.2012, 14:50
Сообщение #6


NEW ONE
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2438



где подписать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Подзоро...
сообщение 24.8.2012, 15:15
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Регистрация: 18.7.2008
Пользователь №: 574



Цитата(Михаил Евдокимов @ 24.8.2012, 12:57) *
1. Если не снимаем провода с воздуха, а просто их упорядочиваем и демонтируем самую "порнографию".

То надо, как и написано, регламентировать порядок доступа к крышам, единую процедуру ввести, возможно создать под это какую-то общегородскую управляющую компанию этим хозяйством


Это было бы возможным решением (у жилищного комитета уже есть "подведомственные" ОАО и МУПы, которые официально выступали бы оператором инфраструктуры), если бы инфраструктура принадлежала городу.

Однако инфраструктура, согласно ЖК РФ, принадлежит не городу, а относится к общему имуществу жильцов. И полномочиями по распоряжению ей, согласно действующего федерального законодательства, обладают исключительно "Общие собрания" собственников. Город не может обязать собственников что-либо размещать на уже построенных домах.

Однако при этом известно, что некоторое время назад каким-то образом Жилищный комитет продавливал "Твоё ТВ" во все муниципальные дома под предлогом какой-то муниципальной программы. И в итоге фактически Твоё ТВ присутствует в большинстве домов.

Каким образом это было юридически сделано - это вопрос который требовал бы отдельной проработки. Не удивился бы, если бы оказалось, что всё произошло не совсем законно, с нарушением ЖК.
А если без нарушений - было бы ТЕМ БОЛЕЕ интересно, т.к. это решение можно было бы использовать для упрощения доступа ВСЕХ операторов в муниципальные дома.

Однако, у операторов на сегодняшний день отсутствуют какие-либо органы, которые скоординировали бы их деятельность, и занялись бы такой юридической проработкой или подготовкой предложений на уровне города. Попытка создать ассоциацию операторов в прошлом - провалилась.

Поэтому разработать что-то законченное и путное будет весьма сложно. Каждый оператор в отдельности не будет этим заниматься.


Что касается вновь возводимых домов, то возможно, на муниципальном уровне есть какой-то путь связанный с разработкой обязательных требований к вновь возводимым домам, который был бы направлен на то, что уже в проекте на дом предусматривались бы подводы кабелей по воздуху, и который позволил бы операторам законно подключать отдельных жильцов без решений Общих собраний (используя соразмерную часть общего имущества, не мешая другим жильцам и т.п.. надо читать ЖК).

Однако чтобы проработать этот путь - также необходимы ресурсы и скоординированная деятельность операторов связи. Однако, координирующего органа - нет.

Цитата
вместо непонятных районных "Линий доступа" и прочих ПЖМК.


..которые почему-то каким-то непостижимым образом обеспечивают доступ к крышам и подвалам, к электроснабжению (за которое платят жильцы) и на которых почему-то никто при этом не жалуется.

Цитата
2. Если все таки снимаем провода и убираем все в канализацию Ростелекома:

Оптимально создать опять же независимую от Ростелекома управляющую компанию, которая этой канализацией будет управлять.


Для начала нужно понять, в чьей собственности находится сама канализация и земля.
Чтобы это сделать - нужно предпринять ряд несложных шагов, типа запроса в ЕГРП.
Но никто из операторов сам по себе в ЕГРП с заявлением пока не идёт.

Если канализация в собственности Ростелекома, то думаю, что со стороны Города в любом случае есть рычаги давления на эту компанию.
Повышаете плату за аренду - повышаем (или вообще, устанавливаем) плату за ЗЕМЛЮ, на которой находится канализация.
Таким образом, в руках города наверняка есть все рычаги для того, чтобы РЕГУЛИРОВАТЬ ТАРИФЫ и СРОКИ этого монополиста и реагировать на недобросовестные действия этой компании по отношению к конкурентам.

Цитата
Пусть канализация остается в собственности Ростелекома, на это никто не покушается.


Если она действительно в собственности...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вуу
сообщение 24.8.2012, 15:16
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 24.5.2010
Пользователь №: 3340



Цитата(Михаил Евдокимов @ 24.8.2012, 12:57) *
Я вижу 2 оптимальных варианта развития событий:

1. Если не снимаем провода с воздуха, а просто их упорядочиваем и демонтируем самую "порнографию".

То надо, как и написано, регламентировать порядок доступа к крышам, единую процедуру ввести, возможно создать под это какую-то общегородскую управляющую компанию этим хозяйством, вместо непонятных районных "Линий доступа" и прочих ПЖМК.
С одной стороны лишние коррумпированные прослойки в виде таких компаний не хотелось бы плодить, а с другой стороны операторам работать с каждым отдельным районным ЖилКомСервисом - не всегда удобно. Были Жилкомсервисы которые вообще не хотели с операторами работать и просто слали всех подальше... Или еще круче, собирать общие собрания жильцов в каждом доме - это вообще нонсенс в моем понимании.
Поэтому должна быть единая концепция доступа и в идеале одно окно куда обращаться.

2. Если все таки снимаем провода и убираем все в канализацию Ростелекома:

Оптимально создать опять же независимую от Ростелекома управляющую компанию, которая этой канализацией будет управлять. Пусть канализация остается в собственности Ростелекома, на это никто не покушается. Опять же понятно что коррупцию это не искоренит, но если будет управляющая компания все таки многие вопросы в моем понимании будут решаться более цивилизованно и деятельность будет более прозрачной. Можно будет каких-то отчетов хотя бы с такой организации требовать, куда деньги идут собранные, обновляется, ремонтируется ли где-то канализация...


Вариант 3 прокладка по фасадам и переходы между домами с соблюдением высотных габаритов согласно нормативов.
И вариант 4 вообще отказаться от проводов и перейти на радио/лазеры. smile.gif

Вариант 1 самый оптимальный, сгруппировать все что висит как бог на душу положит в единую магистраль между домами, и не через весь двор по диагонали, а в самом узком месте.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Евдокимов
сообщение 24.8.2012, 15:44
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1039
Регистрация: 26.7.2007
Пользователь №: 2



Цитата(Владимир Подзоров @ 24.8.2012, 14:15) *
..которые почему-то каким-то непостижимым образом обеспечивают доступ к крышам и подвалам, к электроснабжению (за которое платят жильцы) и на которых почему-то никто при этом не жалуется.


К слову о ПЖМК и подобных... Я тут задумался. Ведь как раньше было, либо вообще без согласований домосети тянули (ну там в ЖЭСе местном договорились устно или просто ключи нашли), либо ходили на поклон в ЖилКомСервисы,ГУЖА. Там не всегда понятно с какой стороны вообще зайти. Бывает и просто не хотели разговаривать, и даже не потому что конкуренты уже "занесли", а просто потому что им неинтересны эти кабельные проблемы.
В случае с ПЖМК по крайней мере появилась коммерческая структура, куда можно обратиться и получить доступ на понятных условиях (не всегда приемлимых, но хотя бы понятных). Не обивая месяцами пороги разных госструктур.
Я их не защищаю, я не люблю коррупцию, но еще больше я не люблю бюрократию и госструктуры.
Свое зерно в становление этого рынка мне кажется они внесли. Потому никто и не жалуется smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Подзоро...
сообщение 24.8.2012, 17:54
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Регистрация: 18.7.2008
Пользователь №: 574



Цитата(Михаил Евдокимов @ 24.8.2012, 14:44) *
В случае с ПЖМК по крайней мере появилась коммерческая структура, куда можно обратиться и получить доступ на понятных условиях (не всегда приемлимых, но хотя бы понятных). Не обивая месяцами пороги разных госструктур.


Если бы всё было так и дальше, концепция бы не появилась и никто бы об этом не говорил. Все бы продолжали платить взятки и радоваться.

Но к нам стучится "чистое небо".

А если и недостучиться в этот раз, так рано или поздно кто-нибудь всё равно поставит вопрос о законности нахождения кабелей и оборудования операторов на крышах домов.

По-моему, лучше было бы, если бы этот вопрос перед городом поставили сами операторы, а не их "друзья" из Ростелекома.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алексей Леонтьев
сообщение 29.8.2012, 12:49
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 45
Регистрация: 3.2.2012
Пользователь №: 45424



Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении инициативы.

Идея создать отдельную независимую УК, которая будет владеть телеком канализацией, безусловно, логична, но в наших реалиях, как мне кажется, выглядит радикальной. Я думаю, будет уместным изложить ее в специальном приложении к концепции. До конца недели такое приложение попробую написать.

Отдельное спасибо за вопрос "где ставить подписи". В течение этой недели вносим последние правки (цифры таблицы, вычитка стиля, исправление ошибок), и со следующего Пн начинаем собирать подписи. Губернатор пока в отпуске, круглый стол для прессы соберем как выйдет то есть 15-20 сентября (это ж его идея воздушки резать). А вот к большой тройке, и к минсвязи можно попробовать обратиться за поддержкой, но это если будет хоть какое число подписей...
Кто хочет, готов подписывыться уже сейчас - пишите на мою почту a.v.leont@gmail.com. В Пн вывешу второй релиз инициативы на сайте и на форуме, со списком поддержавших.

PS Сбор подписей не означает, что уже не стоит критиковать или обсуждать концепцию. Если есть интересные мысли - излагайте, их они очень нужны... Концепция Плана развития ШПД в Петербурге изначально задумывалась как рамочный документ, она получит развитие - будем ее дополнять специальными приложениями с подробными рекомендациями по конкретным узким темам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алексей Леонтьев
сообщение 29.8.2012, 16:03
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 45
Регистрация: 3.2.2012
Пользователь №: 45424



Еще один Post Scriptum.
Пару человек резонно заметили, что та модель госуправления, что мы имеем сегодня не в состоянии воспринимать какие-то новации. Почему - можно долго перечислять и с примерами, если коротко - сложившаяся система работает плюс позволяет кормиться нн числу людей. Петербург по уровню доступности ШПД среди первых в России, независимых провайдеров у нас тоже до кучи, при таких входных нормальная реакция чиновника - не надо ворошить.
На это отвечу. Я вижу ситуацию несколько иначе. Первое и главное - за отрасль телекома в ближайшее время возьмутся. Не потому что есть коварные заговоры добиться тотального доминирования Ростелекома (он и в сложившейся ситуации в очень хорошем положении), а потому что это такой тренд.
Новый министр связи его обозначил для Татарстана (там напомню, к концу года воздушек не будет нигде, ни в одном городе) его неумело подхватили в Екатеринбурге - в результате ФАС блокировала решение администрации, его подхватили (пока осторожно, на уровне лозунгов в Москве) и потом пришел черед Петербурга. Тренд красивый (освободить виды города), де факто поддерживается министром связи, помогает развиваться госкомпании (Ростелекому) и вообще прогрессивен. Очень большая вероятность, что его начнут воплощать в жизнь. С финансовой точки зрения, при том, что в город пришла новая команда тут тоже не все так плохо - надо создавать какую-ниб специальную комиссию для воплощения идеи в жизнь (которая может немножко покормиться), можно ожидать каких-ниб преференций от Ростелекома.
Очевидно, что вот так в лоб дело решаться не будет, начнутся переговоры, обсуждения и прочее. Тотального хаоса ведь тоже никто не хочет. Будут не столько компенсации, сколько какие-ниб специальные льготные условия на перенос проводов, и соответственно время (если смотреть по Казани). Но практика Казани (можно посмотреть на форумах) показывает, никто не хочет не только хаоса но и возиться со всякой мелочью. Захотят делать с минимальными потерями или с большими потерями - все равно определенную работу чиновникам необходимо проделать.
Собственно, на это и мы рассчитываем - потому что если будет встречная массовая инициатива от операторов, то велика вероятность что с игроками рынка связи захотят обсудить, какие варианты видят они. Потому что таким образом можно переложить решение значительной части вопросов, которые все равно надо решать при воплощении идеи, кроме того показать открытость в общении с бизнесом.
В этом смысле, концепция есть - а) напоминание, что ситуацию можно разруливать цивилизованными способами и одновременно выступить супер прогрессивными и б) напоминание, что операторы готовы и хотят, чтобы с ними выстраивали диалог, и в) напоминание, что решение вопроса максимально простыми мерами приведет к шуму (когда есть инициатива и коллективное обращение шум более вероятен, чем когда все жалуются в частном порядке).
Популистский и прогрессивный характер концепции - сделан с оглядкой на минисвязи, раз уж они взялись за написание нового закона о связи, истории с планами для ШПД, о которой говорят последние три года все статьи затрагивающие вопросы госрегулирования в сфере связи., очевидно, знают. Их положительная реакция, очевидно, не будет лишней и городской администрации, то есть подход - создадим красивую концепцию и конкретные шаги по решению вопроса может показаться интересным и с этой позиции.
Вот такие мысли, возможно чересчур оптимистичные. Но мне кажется лучше быть слегка наивными и что то делать. В худшем случае просто проигнорируют. Но лично меня это не тормозит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алексей Леонтьев
сообщение 31.8.2012, 12:17
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 45
Регистрация: 3.2.2012
Пользователь №: 45424



Спасибо всем, кто шлет корткие письма в стиле "готов подписать". Еще неделю ждем всех, кто готов присоединиться к инициативе, после организуем круглый стол, чтобы договориться о стратегии и тактике.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SvS
сообщение 31.8.2012, 14:49
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Регистрация: 7.10.2007
Пользователь №: 213



Вряд ли такой круглый стол будет более результативным, чем обычное "пятничное пиво". Ибо общее решение тут видится не в том, чтобы всё снять и убрать под землю (что оплачивать никто не хочет и большинство не будет/не сможет), а упорядочить и причесать существующее (ибо бардак действительно достиг катостофических масштабов). А для этого опять вырисовывается модель с контролирующей организацией во главе (ничего не напоминает?)
Т.о эта инициатива очень похожа лишь на попытку "госпереворота" и смены власти. А голосовать будет кто угодно и за что угодно, пока это выгодно лично ему и ни к чему не обязывает. Ибо "враг врага - друг", а после победы врагов друг над другом приоритеты поменяются.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tomnyi
сообщение 31.8.2012, 14:57
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 95
Регистрация: 24.7.2012
Из: СПб
Пользователь №: 49710



Цитата(SvS @ 31.8.2012, 14:49) *
Ибо общее решение тут видится не в том, чтобы всё снять и убрать под землю (что оплачивать никто не хочет и большинство не будет/не сможет), а упорядочить и причесать существующее (ибо бардак действительно достиг катостофических масштабов).


стоимость упорядочения сопоставима со стоимостью прокладки заново...


--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного. Альберт Эйнштейн
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алексей Леонтьев
сообщение 31.8.2012, 17:52
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 45
Регистрация: 3.2.2012
Пользователь №: 45424



Про "модель с контролирующей организацией во главе" я не понял, чес слово.
А круглый стол собирать имеет смысл просто для того, чтобы обсуждение буза не закончилось набором постов, интересных и не очень.
Есть видение как должно быть, и как можно к этому прийти, и его разделяет не один человек, а много, и они представляют тот бизнес (простите уж за маркое слово), в жизнь которого вмешиваются - значит надо как то заявлять о себе.
Круглый стол - максимально удобная форма и обменяться мнением, и рассказать обо всем публично, то есть в СМИ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SvS
сообщение 1.9.2012, 0:20
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Регистрация: 7.10.2007
Пользователь №: 213



Цитата(tomnyi @ 31.8.2012, 14:57) *
стоимость упорядочения сопоставима со стоимостью прокладки заново...

Смотрю в окно: в доме 5 провайдеров, а кабелей висит десяток. Два из них - явно нерабочие даже по внешнему виду. Я считаю это ненормальным.
И эстетика монтажа отсутствует как таковая. Сделано "абы как" самым простым способом и явно шабашниками (профи не повесят перекрученный кабель, ибо мотают его не с бухты, а с барабана) с нарушениями всех мыслимых норм. А кто съэкономил на монтаже - пусть теперь и перевешивает за свой счёт. По моему - вполне справедливо и даже обсуждать тут нечего.
Цитата
Про "модель с контролирующей организацией во главе" я не понял, чес слово

А что тут неясного?
Кто-то должен лазить по крышам и решать, как можно разрешать вешать кабель, а как он будет портить внешний вид. А потом проверить и срезать, если повесели не так, как договаривались. Кто-то должен мониторить рынок и принимать решение о необходимости присутствия кого-то определённого на основе объективных данных, а не от суммы взятки.
Сейчас этим не занимается никто, потому полный бардак и анархия. Если навести порядок - то и канализация не так нужна будет (или потребность в ней будет много меньше) и вопрос потеряет актуальность (поскольку "небо в клетку" не будет так раздражать). ПМЖК - идея правильная, хоть и криво реализованная (точнее - реализованная "в одни ворота")
Цитата
рассказать обо всем публично, то есть в СМИ

А кому оно надо, кроме тех, кто соберётся?
Кому это интересно - тот и так в курсе (см. счётчик снизу, за последние 2 года - минус вдвое), а остальным - тем более абсолютно пофиг! Вы же не будете заказывать цикл программ на эту тему по центральным телканалам, чтобы подробно рассказать и довести до мнения широкой общественности суть вопроса!? А просто обменяться мнениями можно и тут. Активность обсуждения (никакая) наглядно показывает заинтересованность даже среди тех, кого это касается напрямую.

Сугубо имхо, конечно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алексей Леонтьев
сообщение 1.9.2012, 1:35
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 45
Регистрация: 3.2.2012
Пользователь №: 45424



Понял. И не согласен, в смысле принципиально. То есть с подходом.
Есть проблема - угроза, иными словами актуальная. И есть два варианта ее решения. А) в рамках существующих условий придумать как с минимальными услиями угрозу отклонить (проблему решить). Б) подойти к делу более проблемно что ли, шире, то есть посмотреть на "правила игры", и решать проблему не в отрыве от всех тех правил, что созданы к настоящему моменту, а с оглядкой на них. Концепция - это очевидно вариант Б). Вариант А), да, прост, но фактически ведет к тому, что условия работы на рынке будут все усложняться. Новая служба, новые отчисления плюс к предыдущим...
И кстати универсальную службу то и не сделать - внутри дома вообще то собственники определяют как провода положить, или кучей сбросить. Имею в виду по закону. Очевидно потому что витые пары у нас не зафиксированы как тип домашней сети, прокладка которой подчиняется определенным правилам(в кваритире и в подъезде).
Можно и прописать еще одни правила, по- простому, которые скорее всего будут противоречить ряду законов, а можно пригласить к системному подходу. Сейчас, чтобы подвес для провода приделать к дому, разрешения ведь получают - получают. Согласовывают - согласовывают. Так может логичнее модернизировать тот механизм, что есть, в соответствии с новыми требованиями, а не лепить сверху?
Да, ясное дело, что этот путь трудно реализуем, труднее на порядок. Но обозначить перспективу системного подхода на мой взгляд необхродимо. Обозначить готовность участия в выработке этого системного подхода. Обозначить желание того, что был системный подход. Сказать о том, что думать надо не только о сегодня, но и о завтра. И вот для этого нужно СМИ.
Это не мешает параллельно договориться, как разобраться с паутиной проводов с минимальными трудозатратами. Хотя описанный способ - решать проблему через создание некоей новой службы, которая будет лазать по крышам - лично мне кажется это самый последний вариант. Впрочем, не хочу быть категоричным, скажем что это повод для дискуссии. Но я против того, чтобы сужать обсуждение до простейшего шага и простейшего предложения. Это всегда успеется.
Еще раз напомню, что сейчас пишится новая редакция закона о связи (хотя ту область, что обсуждается в концепции он не затронет - министр категоричен - "в ведении местной администрации"), есть посыл подумать над ШПД как чем-то очень важным для граждан, так что самое время призывать местную администрацию именно к системному подходу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Подзоро...
сообщение 1.9.2012, 2:19
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Регистрация: 18.7.2008
Пользователь №: 574



Цитата(SvS @ 31.8.2012, 23:20) *
А что тут неясного?
Кто-то должен лазить по крышам и решать, как можно разрешать вешать кабель, а как он будет портить внешний вид. А потом проверить и срезать, если повесели не так, как договаривались. Кто-то должен мониторить рынок и принимать решение о необходимости присутствия кого-то определённого на основе объективных данных, а не от суммы взятки.
Сейчас этим не занимается никто, потому полный бардак и анархия. Если навести порядок - то и канализация не так нужна будет (или потребность в ней будет много меньше) и вопрос потеряет актуальность (поскольку "небо в клетку" не будет так раздражать). ПМЖК - идея правильная, хоть и криво реализованная (точнее - реализованная "в одни ворота")


Коллега, при всём уважении, Алексей - что-то понял, а я не могу понять, какая именно идея создателей ПЖМК была правильная. Был бы признателен за пояснения.

Сначала вы пишите, что вся наша концепция "похожа на попытку переворота и смены власти".
Потом пишете "сейчас этим (контролем качества) никто не занимается".
Затем - "ПЖМК - идея правильная".

Вы считаете, что создатели ПЖМК собирались лазить по крышам и решать как можно, а как нельзя вешать кабель? Или собирались "мониторить" рынок?

По-моему очевидно, какая идея была у создателей ПЖМК.

И также очевидно, что у создателей концепции идея совсем другая. И родилась концепция в условиях угрозы под названием "чистое небо". Никто из создателей не хочет перенаправить денежный поток от ПЖМК в свои карманы, а если бы и хотел - такой возможности у создателей концепции всё равно нету. Не до жира, быть бы живым. Заметили бы вообще эту инициативу, о какой смене власти может идти речь? Алексей Леонтьев - не бывший сотрудник жилищного комитета и не зять какого-нибудь вицегубернатора.

Цитата
А кому оно надо, кроме тех, кто соберётся?


Есть надежда, что народ всё-таки проснётся, пока муниципальные власти не начали без их участия наводить порядок на крышах. А "звоночки" из соседних регионов на эту тему уже имеются.

Цитата
Активность обсуждения (никакая) наглядно показывает заинтересованность даже среди тех, кого это касается напрямую.


Четно говоря, удивительно, почему коллеги-операторы не придают сейчас должного значения этой проблеме "чистого неба". Если кто-то считает эту угрозу несущественной - было бы интересно узнать, почему.


PS
Цитата(Алексей Леонтьев)
внутри дома вообще то собственники определяют как провода положить


Не совсем так. Это целая процедура. Окончательное согласование получается в МВК района, а получение согласия собственников - это лишь необходимый элемент. Без него МВК проект не согласует.

Цитата
Сейчас, чтобы подвес для провода приделать к дому, разрешения ведь получают - получают. Согласовывают - согласовывают.


Алексей, ты про какой подвес? Никто ничего не согласовывает! Бумажка от ПЖМК с непонятной печатью жилкомсервиса - юридически ничтожна. Как у города дойдут до этого руки, Жилкомсервисы - "пожурят", а кабели - демонтируют, причем на законных основаниях.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SvS
сообщение 1.9.2012, 9:32
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Регистрация: 7.10.2007
Пользователь №: 213



Цитата(Владимир Подзоров @ 1.9.2012, 2:19) *
Коллега, при всём уважении, Алексей - что-то понял, а я не могу понять, какая именно идея создателей ПЖМК была правильная. Был бы признателен за пояснения.

Сначала вы пишите, что вся наша концепция "похожа на попытку переворота и смены власти".
Потом пишете "сейчас этим (контролем качества) никто не занимается".
Затем - "ПЖМК - идея правильная".

Вы правильно извлекли основные мысли и никакого противоречия нет.
Правильность в том, что должна быть контролирующая организация. Причём контролирующая не бумаги, а именно крыши. Была и кем-то и созданная ПМЖК, по идее и призванная этим заниматься. Но по факту - они этим не занимаются, а лишь собирают деньги, ничего не делая взамен ни для провайдеров, ни для города.
Лично я в ваших инициативах вижу призыв создания подобной организации и попытку заменить ПМЖК собой. Осталось лишь убедить сообщество и администрацию города в том, что вы будете лучше, чем они. Но так не получтся, т.к интересы противоположны: операторам пофиг на эстетку (они "за" за что угодно, лишь бы ничего не платить), а администрации пофиг на операторов (лишь бы денег содрать). В этой ситуации крайне трудно (практически невозможно) быть "хорошим" для обоих сторон. Потому я и уверен в бесперспективности ваших начинаний.
Цитата
Алексей Леонтьев - не бывший сотрудник жилищного комитета и не зять какого-нибудь вицегубернатора.

И поэтому тоже. Чтобы двигать такие проекты - надо быть кем-то похожим.
"Твое ТВ" - наглядный пример. У них всё хорошо и вряд ли их беспокоит этот вопрос.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения


2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 20.11.2019, 13:40

Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft